防灾减灾 保障民生 北京市体育局谈“构建旅游安全救援管理体系”

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新疆徒步探险救援谁来埋单?广东女子喀纳斯景区失联,徒步穿越再次引发事故。

文字实录

  随着春天的到来,登山、徒步、野营、自行车等户外活动开始进入旺季。如何规范和引导户外爱好者在户外活动中的行为,防止意外事故发生?如何针对户外人群建立及时、高效的救援机制,为户外人群在发生迷路、滑坠等各种事故时提供及时有效的救援?

本着珍稀生命的原则,为救援失联女子任某,喀纳斯景区也是用尽“洪荒之力”,组织公安、边防、森警、林业管护站、牧民等多方力量,出动直升机12架次,搜救艇48艘次,包括600余人次力量等,组成庞大的人海战术,开展“海陆空”式的地毯搜救。

主持人:防灾减灾
保障民生,各位网友大家好,欢迎收看由北京市突发事件应急委员会与首都之窗推出的在线访谈节目。“说走就走的旅行,旅行到世界边缘,探险拓展遇见未知的自己……”早已成为热爱旅行的口头禅。随着人们的物质生活水平逐渐提高,旅游业也随之快速发展,与此同时,各种旅游安全事故频发,社会所遭遇的紧急事件和灾害事件有增多的倾向。突发事件的救援是衡量政府效能和社会文明程度的重要标志之一,如何预防和减少事故的发生,控制和减少其带来的损失,妥善处理善后事宜?欢迎参与本期话题讨论–构建旅游安全救援管理体系。

  2月25日下午2点,2009年度北京登山协会工作会议在尼奥户外商场多功能厅举行。北京市体育局副局长、北京登山协会主席李丽莉,北京体育总会秘书长郭英泽、北京体育局群体处处长、北京登协秘书长颜纳新、原北京体委主任、北京登山协会名誉主席万进庆,北京社团办主任武二生等嘉宾,以及来自北京各区、县体育局相关负责人、户外俱乐部、户外品牌商及媒体代表共40余人出席会议。大家都对以上议题十分关注。

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首先认识一下在座的嘉宾,山岳救援队队长张红权,欢迎您张队长。

  会议上,北京登山协会详细布局了2009年全年的工作。随着户外运动在北京地区的快速发展,协会将在年内制定《北京市山地户外运动管理办法》,规范和引导户外人群科学、理性地从事户外运动;针对户外事故不断增长的态势,协会将与北京市应急办合作,完善《北京市山地户外运动公共安全紧急预案》,为户外人群提供更加完善和周到的安全保障。

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张红权:各位网友大家好,我是来自北京市登山运动协会山岳救援队队长张红权。

  作为户外安全建设的重要项目,成立于2003年的北京登协山岳救援队近年来在户外救援方面积累了丰富的经验。北登协表示,2009年将进一步加强救援队的建设,提高救援队应急救援的能力,更好地服务于户外安全。北京登协副秘书长、山岳救援队队长王鑫表示,北登协今年将联合联合尼奥户外商场、GORE-TEX品牌、《山野》及《户外》杂志,共同举办面向户外爱好者的《户外大讲堂》。《户外大讲堂》立足于户外安全知识,致力于倡导科学、理性、健康的户外运动理念,培养和提高户外人群应对危机的意识和能力。《户外大讲堂》将定期在国内最大户外主题商场–尼奥户外商场举办。

10月4日,失联的任某终于找到,但已不幸遇难。

主持人:还有一位嘉宾是北京市体育总会秘书长王品熙,一会儿会到我们的现场,今天的访谈同时在首都之窗网易公众号和首都之窗北京时间公众号上进行直播,欢迎您的参与。

  北登协还回顾了2008年的工作。四川汶川大地震发生后,山岳救援队第一时间进入灾区,先后成功搜救和治疗31名受灾群众;在北京奥运会期间,救援队高空救援分队承担32个场馆的体育摄影记者高空保护工作,水下救援分队承担铁人三项水下救援保障工作;同时,救援队还承担了美国代表团家属在中国旅游期间山地和水上安全保护工作。

在全国关注喀纳斯景区救援的同时,也有读者看完新闻报道后提出疑问?喀纳斯景区组织如此大规模的救援,产生的高昂费用该由谁来埋单?

主持人:能不能先给大家介绍一下您所在的山岳救援队是什么样的机构?

  与会代表对北京登协2008年的工作表示肯定,对今年的工作部署表示赞赏。大家表示,户外救援已经成为户外运动发展过程中的重要课题,应该得到管理部门、俱乐部、品牌商的重视。在户外运动旺季即将到来的时候,大家共同呼吁人们在从事户外活动时,一定要安全第一,量力而行。

张红权:山岳救援队是北京市登山协会发起组建的这么一个公益性的非盈利组织,我们这个救援队目前为止只有40人。人员非常少,但非常精干,我们自2004年成立,到2006年与民政部紧急救援促进中心签署了一个协议,在遇有国家级重大灾难的时候,山岳救援队作为国家的一支专业救援队参与国家级的救援,到后来2008年汶川地震,我们去汶川救援,我们这个救援队在社会上有了一定的知名度。

户外运动管理办法叫好难叫座

但目前我们的主要任务是在知识的普及,还有培训上,目前参与救援的次数,还有出动的时候是非常少了。

主持人:您也是山岳救援队的发起者么?老骨干了?

被救助者鲜有埋单

张红权:对。

新疆幅员辽阔,高山、沙漠、河流山川众多,是中国户外徒步线路最丰富的省区之一,也是内地驴友徒步、旅行、探险的主要目的地之一,被国内外户外运动爱好者称为“户外运动天堂”。

主持人:您刚才说40人,都是专职的人员吗?

据不完全统计,仅在新疆每年经常参加户外活动的就有数十万人,但在户外运动兴起的同时,安全事故也在逐年增加。

张红权:这些人员都不是专职的,包括我在内,我是属于半专职,我在北京市登山协会有一个培训部的职务,我兼着把救援队培训做起来,更多的救援队员是来自社会的各个阶层,或者各个企业,多数都是企业中层以上的人。

为了安全、有序、规范地开展户外运动,经2013年12月自治区第十二届人民政府第13次常务会议研究,自治区人民政府发布了《关于加强户外运动安全管理的通告》。根据该《通告》:被救助者接受救助后,应当承担相应的救助费用。

主持人:都是具有相当专业的救援的能力?

《关于加强户外运动安全管理的通告》自2014年5月1日开始实施,对此不少户外徒步圈外人士热切“叫好”,认为就是应该让被救助者埋单,并以此实施惩罚,让他们对自己的盲目冲动埋单。

张红权:都是有救援资质的,但是这个资质在咱们国家未必能够得到承认,因为咱们国家没有这方面的认证体系,这些人都是拿的国际上的资质,比如说像英国的IRATA绳索救援资质,我们这里具备的很多。

新蒲京娱乐场太阳集团,然而,该《通知》已实施两年多,至今鲜有被救助者埋单。

主持人:除了山岳救援队之外,您了解北京还有哪些救援组织的机构?在救援行动中,救援组织之间如何配合呢?

据悉,目前新疆有两支有规模的民间救援组织,一是新疆红十字蓝天救援队,二是新疆山友救援队,这两支救援队在全疆各地建立有分支机构。一般发生户外安全事故,驴友大多选择向这两支救援队申请救援。

张红权:现在从民间救援队的角度来讲,像蓝天是非常大的,它是做的全国性的体系,像北京的绿野救援队、浩天等等有很多支民间自发组织起来的救援队,同时他们救援过程中起到了非常专业的技术支撑。

目前,新疆红十字蓝天救援队已参与60多次救援,这些救援绝大多数都是自费救援,“上个月我们还参与了夏特古道救援,目前绝大多数救援都是救援队自掏腰包,仅少数政府联系协助参与救援的由政府提供马匹、后勤等开销,最高花费的一次救援,花了4万多元。”新疆红十字蓝天救援队队长安少华表示。

像我们国家,现在在救援体系方面,主要是有三个层面吧,一个是政府机构层面的,就是公共救援。再一个是属于商业的,比如说像SOS,还有一些亚洲紧急救援机构,这都属于商业的,但是他们跟保险公司是挂钩的,主要是针对于保险公司的会员去服务的。再一个就是像我们这些民间的救援组织,它更多地是为自主旅行的,也就是所谓的驴友去服务的。

新疆山友救援队也是如此,目前参与上百次救援,每次救援都是免费。

山地救援这方面,应该说是更着重一些,属于专业性非常强的一块。

为何《关于加强户外运动安全管理的通告》实施两年,仍鲜有被救助者埋单呢?对此新疆户外运动圈内人士认为:完全靠被救助者埋单恐怕无力承受,尤其是涉及动用直升飞机救援,被救援者或已死亡,死者家属本已很悲伤,再承担如此昂贵的救援费用,已是伤上加伤。“户外运动的蓬勃兴起是不可阻挡的趋势,堵是堵不住的,被救援费用自行承担,不太利于推动新疆户外运动的发展。”

主持人:实际上这些救援组织之间是如何去相互联动、相互配合的?比如说我遇到一个事情,需要三个组织一块上吗?还是什么样的配合呢?

由于户外运动多为自助性组织,一些是通过户外俱乐部报名组织,一些是相互认识的朋友自发发起,还有些甚至是互不相识的人群,通过QQ发起。鉴于此今年8月自治区人民政府又发布了《新疆维吾尔自治区自助性户外运动安全管理暂行办法》,该办法规定:县级以上人民政府应当建立政府购买救援服务以及政府、活动组织者、被救援者和保险公司多方共同承担救援费用的机制。

张红权:不是这样的,在我们国家这块有时候救援显得有些尴尬。

从新出台的《办法》可以看出,户外安全事故救援所产生费用,将由政府、活动组织者、被救援者和保险公司共同承担。目前新疆已有多家保险公司销售户外徒步保险,该《办法》也提出:鼓励户外运动者投保人身意外伤害险。

主持人:尴尬在哪儿呢?

户外组织活动应向当地救援团体报备

张红权:比如说在某一个地方现在发生了一起山难或者是事故,在咱们国家或者北京来说动用的都是政府的力量,而民间的团队主要是收一些网上的信息,或者家属的委托去做自发性的救援。但是往往赶到现场以后,如果政府的力量是先到的,这些民间力量他们是进入不了救援区域的。原因是我们的政府想的这块也应该说是很周到,你作为一个民间的救援力量,你们的资质我无法去论证,再一个你们的身份我也无法去核实,你们如果出了事情,那这个事情可能更不好办。通常情况下,都是我们政府的公安、消防、武警他们在救援这块做得是更多的。

回顾分析此次喀纳斯户外安全事故,首先跟驴友本身的盲目有很大关系。

主持人:关于体制和机制方面的问题,其实我们可以一会儿等一等王秘书长到了之后,统一来问问他。

从广州跑到新疆来徒步,根本不了解新疆地形地貌及边疆的气候变化。喀纳斯景区每年十一左右都会下大雪,而在大雪天气里如何徒步行走,显然这4位驴友经验不足。

张红权:对。

但回过头来思考,景区是否也有一定责任?这4位驴友都买了喀纳斯景区门票,景区是否应该对徒步驴友做出安全教育,或者发放一些宣传册子等,做出安全提示,以及出现事故后如何申请救援等。

主持人:咱们山岳救援队其实主要面向的是登山过程中出现的事故的救援是吧?

事实上,这样的事故在喀纳斯已经不是第一次。根据媒体报道粗略统计,2015年内地驴友从喀纳斯景区出来夜穿森林遇狼群,与狼群对峙一个多小时;2013年上海户外活动爱好者徐某深入喀纳斯禾木探险,失踪50余天五音讯;2007年山西游客张某喀纳斯景区失踪8月后发现遗体,疑被熊咬死……

张红权:对,而且山岳救援队把自己定位在技术救援这一块。

既然因徒步探险而引发的安全事故已不是第一次,那么喀纳斯景区是否应考虑在这一热门徒步线路上做出必要的标识和引路指向牌呢?对此新疆户外圈内资深人士认为:建议在新疆知名徒步线路,由当地政府或者景区组织专业人士设立一些指示牌,标示牌等提示。

主持人:所谓的技术救援是指的什么?

作为有着“户外运动天堂”之称的新疆,除喀纳斯徒步线路吸引内地驴友较多外,还有夏特古道穿越、乌孙古道穿越、车师古道、狼塔C线、罗布泊穿越、塔克拉玛干沙漠探险等,最近几年成为内地驴友来疆徒步探险的热门线路。

张红权:就是通过绳索,或者说是人本身的力量做不到的救援,山岳救援队就可以去承担。比如说人在山崖底下,怎么样把被救人员从山崖底下提上来,这就是绳索技术救援。山岳救援队在这块是有这个专长。

分析最近几年出事事故较多的狼塔C线,仅2013年就发生多起因内地驴友穿越出现安全事故启动的大型救援,2013年3名河南驴友3月穿越狼塔C线失联,申请救援;2013年8月北京户外爱好者穿越狼塔C+V线不幸溺亡;2013年9月大连驴友穿越狼塔C线突然疾病,新疆军区派直升机救援。

主持人:说到这儿能不能跟我们回忆一下,我们从成立到现在,我们一共参与了多少救援的任务?包括您印象中比如说最惊险,或者最困难的一次救援?

面对内地蜂拥而至的驴友,堵是堵不住的。探险就是这样,越是事故多发线路,也是吸引内地驴友来,狼塔C线就是如此。对此,新疆山友救援队队长杨军表示:建议内地驴友来新疆徒步做好备案。

张红权:从2004年成立,一直到2008年汶川地震救援以前,每一年我们参与的小五台救援不低于3次,还有箭扣长城每年都会有,而且2005年以后属于咱们国家户外运动的爆发期,从那儿以后事故出得非常频繁,所以当时我们在这方面的救援工作也是比较重,大家也是付出了很多。

对此,最新出台的《新疆维吾尔自治区自助性户外运动安全管理暂行办法》规定:在夏特古道、乌孙古道、狼塔古道等高度危险户外运动线路,或者在有潜在危险的其他区域进行自助性户外运动的,组织者应当制定具体活动预案或计划,向当地户外救援团体报备,同时告知参与者。

您要说到最艰险的一次,还是2008年汶川地震,因为那里的山体是一直有落石的,经常有余震的发生,你靠近山体就有可能被石头砸到,我们在里面救援的时候通常是沿着山边的道路往里面去搜救,去找被困在山里的游客,或者是旅游的经营者。当时给我们的任务就是针对这两方面的人员去搜救,针对于被房屋砸到的人,那更多地是武警、部队去救援,如果我们发现了,我们也会通知当地的部队和武警去采取救援手段,但是我们是没有这方面的技术和能力的,我们只是去搜救被困在山里的人。

那么,什么当地户外救援团体呢?该《办法》规定县级以上人民政府体育行政管理部门,应探索通过登山协会或户外救援团体进行行业服务和自律管理;对户外运动按风险程度主动提出相应安全提示,完善备案等管理机制,同时根据时间、气象、地质等实际情况,对区域内的高危线路进行风险评估,并根据评估结果及时发布预警信息。

主持人:实际上也是需要相应的我们很专业的技术力量是吧?还有包括人员的经验。

《新疆维吾尔自治区自助性户外运动安全管理暂行办法》已于今年8月实施,但目前各地县级以上政府中有很多并未建立备案管理机制。大多数救援仍是驴友“呼叫”新疆两支民间救援组织。

张红权:对,包括在山地的行走,实际上当时在龙门山镇有一次在现场亲临的事情,给我的震撼挺大的。我们的方法都是沿着山脊去走,我们始终是处在一个相对安全的地带,这样能最大地保证我们的生命安全状态,能让我们更好地去接近我们的目标。

根据最新出台的《新疆维吾尔自治区自助性户外运动安全管理暂行办法》规定:县级以上人民政府接到户外救援报告,应当组织公安、消防、户外救援团体及志愿者等营救力量开展救援。

主持人:其实这里说到一点,救援一定是专业人士来去参与,专业化。它应该是各方去配合的结果,接下来能不能来帮我们介绍一下,目前我们对于整个突发事件,比如说我们救援响应时间是多长?包括我们也会在世界上横向对比,我们目前的救援水平和救援能力在国际上是处于一个什么样的水平?

“民间救援组织,每次救援参与都是专业线路人员,他们熟悉路线情况,参与到救援中可为政府开源节流,花最经济的费用达到最大的救援效果。建议新疆推动政府与民间救援合作机制。”新疆山友救援队队长杨军表示。

张红权:我曾经写过一篇文章,这块我做了一些数据调查,在我们国家,通常反应的时间从接警,一直到集结完成,通常是需要6个小时。

相关:《新疆维吾尔自治区自助性户外运动安全管理暂行办法》 全文

但是在国际上一些发达国家,咱们就拿美国来举例,它通常是半个小时就能集结到事发地点,这个差距是非常大的。

主持人:您觉得是什么原因造成了这个差距?包括怎么去缩小这样的差距?

张红权:体系问题,体系和机制问题。因为在国外,这方面已经做了很多年了,在户外运动方面,户外救援管理体系上做的是非常到位的,而我们再响应的机制上没有做到一个更健全的体系。

主持人:其实不管说我们体制机制,现在可能正在处于一个完善的路上,但是我们还是在积极的去参与这个救援,包括您刚才也说到了我们整个救援力量,成员在国际上获得了各种认证,我们也在不断地去完善这样一种体制机制,尽量地去解救受困人员。

张红权:对。

主持人:但是也有一个问题,解救受困人员也是有成本的,像我们之前说的不惜一切代价去解救受困人员,实际过程中会有问题,因为我们的救援人员也是人,也要保证他的生命安全,所以这时候大家就会提出来了,一个问题是我们需不需要说不计一切代价的心理,第二我们要不要为救援付费?

张红权:这个问题很有意思,我们也争论很多年了,我问主持人您一个问题,您开车吗?

主持人:我开车。

张红权:在开车的路上您如果遇到了故障,就是抛锚,您怎么办?

主持人:我们可能就会等着去救援。

张红权:被救援是吧?

主持人:就等着被救援了。

张红权:您呼叫了以后知道被救援要收费吗?

主持人:对,知道啊,有保险。

张红权:有保险您就没有后顾之忧,您都不用想,我有事故了,我拿起电话打电话呼叫救援,即使是说保险没有跟上的情况下,您也得去这么做。

主持人:我得到了服务、得到了帮助,我会为它的成本去买单。

张红权:车的价值大呢?还是人的价值大?

主持人:必然是人的价值大。

张红权:所以生命的价值永远大于物质的价值,所以收费是应该的,但是现在可能很多网友会骂,这个本身就是一种公益的行为、义务的行为,为什么要收费?这就要说到一个体系的问题。不能说是从现在来讲,大家都是公益的行为,就是付出一种爱心,就是我们作为一个户外运动爱好者有这项技能,我们愿意去承担这份责任,就把我们的这份爱心觉得没有什么价值。更多的时候往往还受到一些非议,我是想在这块也要呼吁一下,生命是无价的,为生命去买单是应该去做的事情。

再一个,如果我们要把保险机制跟救援基金机制能非常好地引进到这个体系里来,那么我想就像您开车一样,开车您有保险,您愿意去为这个车做一些事情。当然您有了保险也是一样的,您是有保障的,所以您会没有后顾之忧,您不能说是我打一个电话,救援万一直升机来了救我,我得花多少钱,你可能不会去想这个问题。

主持人:其实关于旅行突发事件,尤其在山里面的突发事件救援,到底应不应该付费?我们也希望电脑前的网友朋友们也一块参与我们的互动,比如说打1需要付费,打2不需要付费,也欢迎您参与我们的话题讨论,我们也会看看大家的观点一起和嘉宾讨论。

现在我们北京市体育总会秘书长王品熙已经来到了我们直播间,欢迎您王秘书长。

王品熙:广大网友和市民朋友们大家好,我是北京市体育总会的王品熙,今天非常高兴能够跟大家一起分享应急救援方面的相关的知识和事宜的探讨。

主持人:也欢迎您的到来,我们也说了,您之前一直堵车在路上,包括听说您昨天连着20多个小时没有休息了是吗?

王品熙:是的。

主持人:忙什么呢?

王品熙:昨天市气象局和北京市防汛办预测,昨天下午预测到夜晚有中到大雨,北京市体育局、北京市体育总会作为市防汛办的成员之一,我也是市体育局防汛办的人员,昨晚在我们主管局长杨局的带领下值班,24小时坚守在岗位上。昨天夜间北京平安,也是非常高兴的一件事情。北京市体育局、体育总会能够为广大市民,包括为健身爱好者、户外爱好者能够保驾护航,也很欣慰,也是责无旁贷的。

主持人:谢谢,谨代表我自己向您表示感谢,一个是感谢您在昨天整个北京防汛工作中所付出的努力,第二个也是感谢您在百忙之中没有休息的情况下,还来我们演播室参与我们的话题讨论。

王品熙:应该的。

主持人:刚才您来的同时我们正在讨论一个事,救援该不该付费,你是什么样的观点呢?

王品熙:从广义上说,社会的力量希望大家不发生这样的事情是最好。但确确实实近几年发生了一些,比如说我们运动爱好者,可能种种原因需要救助,社会用了大量的人力物力,我个人觉得值得商榷,这个商榷并不是光财富问题,像张老师说的生命是无价的。作为社会的力量或者政府的力量,无限地让广大健身爱好者理解为我如果有了危险、危机,总有社会关爱我。

当然,从正能量和社会和谐、博爱的角度上应该是这种举措是没有问题的,但是在此来到这个平台上,有一点不成熟的想法,希望我们广大的爱好者不是因为经费问题。在安全确保的情况下,参与一些户外的运动,一旦发生这件事,哪些收费和不收费,有时候很难定论,是吧张老师?但总体上如果完全个人因素,比如说社会、各大媒体、新媒体、传统媒体、社会的力量反反复复地在引导或疏导、或温馨提示,我们某些人为了挑战自我,更高、更快、更强的体育精神,仍然去了险区,这个时候我想个人应该承担他应该承担的责任,政府也会在这个时候伸出,全社会都会伸出援助之手,应该是没问题的。

主持人:刚才张老师谈到了一个很重要的问题,希望把保险的机制纳入到整个救援体系中,从我们政府管理的角度去说,这一块是怎么考虑和怎么打算的?

王品熙:现在我们做体育工作的,而且在相当长时间在从事全民健身,跟我们健身爱好者和社会活动、体育赛事结合起来,对于我们从事一线的体育工作者来讲,只要是与人相关的活动或者赛事,要确保赛事的安全和参与者安全的前提下,要完善保险机制。

在我20多岁参加工作的时候,就有过多项保险方面的合作,应该说保险意识还是比较强的,也呼唤全社会的广大健身爱好者和广大市民,在参与户外健身的时候,应该高度关注自我的责任和义务,确保自己的人身安全和强化保险意识。

主持人:咱们目前参与救援的山岳救援队的成员有没有保险?包括参与完救援之后所花费的成本目前是由个人摊付,还是保险公司赔偿呢?

张红权:没有,可以这么讲,目前这个事情也是比较尴尬的,之前有推销保险的,说张先生,我们这儿有户外的保险要不要上?我说对职业有要求吗?他说有要求,您要是从事高危的行业就不可以,我说那您就不用考虑了,我是做救援方面的。他问,你是职业的还是业余的?我说半职业,最后他们考虑来考虑去,说您这个通过不了,不能通过我们的保险。

现在不仅仅是说广大的驴友,或者户外运动爱好者有购买户外保险的意识,我们作为救援者更有被保险的意识,但是往往保险公司是不能给我们去上保险的,针对你说的,我去玩,上户外运动保险是有的,是没有问题的。

针对保险机构来讲,我们不能去撒谎,说我们也是去玩,因为玩,怎么说您也得给上,但如果真的发生了问题那个时候也是很难去处理的,所以你也不能去做这个事情,这个保险现在是没有的。作为政府机关的工作人员,像现役的部队什么的,他们都是没有问题的,都是有国家保险的。但是作为民间的业余力量,我去参与保险,实际上他自身的保障是没有的。

主持人:您看,今天王秘书长也坐在这儿,从您的角度,比如说从政府的角度能够给我什么样的政策支撑?也给您个机会提出来,或者当前您觉得面临什么样的困难,需要从政府这个层面来去给予解决呢?比如说保险的制度?

张红权:我想这是一个社会整体化的体系构建的问题,单从我们秘书长这块呢,我们是对口的,他是我们的上级,是体育总会,我们是下属协会的。我们能解决的只是一个技术的支撑,这是需要一个咱们政府多部门去配合的事情,一个是法律法规方面的支持、政策方面的支持,再一个就是商业保险这方面机制的介入,目前的户外商业保险这种机制,说句不好听的话叫“死后验尸”,发生了事情我该赔你多少钱就赔你,但是发生了事情我怎么去救你?现在没有,针对被保险者没有这块儿的服务,保险公司也没有的险种,在这个系统里它是不完善的。我们考虑更多的是通过体育部门、旅游部门、社会保障部门,还有其他的一些相关部门去共同研究这个事情,慢慢地去磨合,我想这个体系可能最终还是能出来的。

主持人:从王秘书长这个部门来说,我们针对户外运动这块会给什么样的支撑?包括从政策上面、体制机制上面如何解决当前面临的困境?

王品熙:现在是这样,关于户外爱好者方面分几个层次,一个是广大市民和户外爱好者自发地参与的各种形式多样的户外活动,有时候这个具体情况和事宜应该说在政府层面上还不能包罗万象地第一时间了解资讯,这是第一个层面。

第二个层面,比如说大中企业、社会组织举办的各种活动,应该说对参与者,刚才张老师说救援者没有,对参与者和相关的大团体的工作人员是有一个保险的。

第三个层面,是政府主导的,比如说全民健身各种方面的,户外也好、室内也好,这里边也有几种情况,如果有企业给予支持的,这个保险经费就纳入企业的合作成本。还有一个是属于政府主导的示范性和引领性的全民健身,室内和室外,由政府来进行统筹,确保全体参与人员,包括运动员也好,参与的市民、爱好者吧,包括组委会、包括工作者。还有社会引导的全民健身或者户外运动,由参与者以报名费的形式,或者安全保障的形式来进行买单,有这么几个方面。

刚才张老师说的,比如说由于保险的法律和条款问题,还有制度问题,有待于学术研究和完善的,我还是第一次,我好像第一张单子是22岁,跟保险有了情缘,我可能没有涉及得这么深。像张老师说的情况,因为平时我们做各种活动的时候接触了一些保险公司,关于这个课题记忆犹新了,会针对这一项特殊群体,而且是博爱发挥的优秀技能人员,在生命财产安全需要救助救援的时候,对于有救援技能和知识的老师们也要保障在内,是牵涉到经费额度问题,还是救援全体,我还是第一次听到,我作为一个市民,可能因为工作关系,跟保险公司有过密切的接触,我会认真地请教,也会一对一地跟张老师作个汇报。

主持人:好,接下来我们来说一说我们通常在救援行动过程中,我们的流程是怎样的?我看到的就是这个人失联了,亲朋好友通过朋友圈或者通过微博去扩散,这个时候再出动警方,包括再开始全社会的关注,我们接到这样的救援的需求之后,通常我们是一个什么样的流程?包括我们其实怎么去获得这些需要救援的信息?

张红权:目前我们获得救援信息的方式或者渠道是很滞后的,为什么说滞后呢?通常我们现在没有一个非常好的山地旅行,或者自主旅行的报备机制,您去哪个景区了,或者往哪个山区走了,针对这个山区或者景区的管理者来说他不知道,他就知道每天进多少人,他有统计,按票来说。针对他来讲,他走哪条路线去了,尤其对一些景区,对一些没有开发的道路,像北京周边有很多野山,他没有一个报备的机制,如果要是有这么一个机制,这些人所有的动向都能依照现代的技术手段,都能被掌握,但现在没有这个机制。

再一个,他发出这个信息,他本人是发出不了的,很多山区没有信号,他靠谁发出呢?他的亲朋好友,亲朋好友只知道他们去哪儿哪儿玩去了,一直打电话没有回音,该今天回来没有回来,通常是这种情况。但是这种情况实际上在报警的时候,这个事情已经是有些晚了,你不知道发生了一些什么事情。

在国外来说,我所了解的比如像意大利的救援,有一个完善的报备体系,他们在手机上直接输入我的线路是从哪儿到哪儿,带领我去的是具备什么样资质的人,或者在电脑平台上,事先出门之前把这些东西报备了。而且在一些特别容易引发山难或者灾害的地区,他还会装一个软件在手机上,他们那边好像是手机信号,还是GPS信号都是非常发达的,不管在什么地方,一键报警。这样他即使是不能说话,只要是说能一键报警,就实现了他一个主动报警的一种方式,能对外去求救。

再有一种,他做了一个报备,他可以做被动式的报警,什么叫被动式报警?我这个报备是计划什么时间出来,我没有出来,系统就会去响应,这是一种方式。被动报警还有一个什么好处呢?他可以通过GPS信号,在后台的系统里看到你行走的线路,你走到哪儿它都知道,你偏离了它会向你的手机或者终端发射信号,告诉你偏离了路线。如果你能通过这种短信的形式,或者一种语音的形式,甚至是什么通讯形式告诉它你是临时修改的,系统就不会启动预警装置。如果所有给你发射的信息你都没有反馈的话,它就会自动启动预警了。这种机制是非常快的、非常高效的。

主持人:说到这儿,王秘书长我也想问一下,对于北京来说,我们的户外登山运动已经呈现蓬勃发展的趋势了,大家也愿意去山里面徒步、健身,现在我们有没有启动户外的报备机制呢?对于这些徒步爱好者来说?

王品熙:如果属于登山协会的会员,我把北京市体育总会也简单地跟大家介绍一下,目前北京体育总会有近90个市级体育协会,16个区的体育总会,加上2个开发区,100多个社会组织,如健身团队,包括健身组织涵盖到社区有近万个。如果说大家都能够成为协会的会员,我想按照刚才张老师说的建立机制,作为协会是有这种愿望的。

本身现在登山协会每年也参加北京市应急的宣传、应急演练,今年市领导在通州运河举办的应急演练会上还来到登山协会的宣传台,特别提到比如说一些机制、一些技术技能,怎么样让广大市民发生了一些情况如何施救。

刚才交流的时候我一直在思考,人的生命是无价的,我们每个人一定要有安全意识。其实最终也是一个个人的安全意识,咱们现在很多景区,应该说是具备有标准的,尤其是北京的大景区,应该方方面面还是比较完善的,一直是有的。包括各个景区、景点也是一样,广大市民可能忽视了一项,只要我今天出来玩、高兴,也很可能脱离了已经认定和勘探过、适宜户外运动的出行路线。往往个别驴友就偏离了这个路线,造成了进入山区后失联,亲人很难找到,某一些个体的因素在社会上进行了扩散和传播,是由于本人的安全意识是没有完全敬畏生命,造成了一系列的后果。

作为北京的2000多万市民,大家的博爱心理热度还是很高的,方方面面。

主持人:您刚才也谈到只有成为登山协会的会员需要报备?

王品熙:成为登山协会的会员,他能够掌握到协会多方面会员的科学出行、安全出行、注意事项,甚至说你去了哪个区域,大家最起码登山协会作为专业人士会有一个指导。

张红权:这种信息的传递更通畅一些。

王品熙:比如说我今天去了克拉玛依,登山协会知道你去了克拉玛依。

主持人:就是他会告诉协会去的地点是吗?

张红权:他是通过俱乐部的形式,或者协会发的活动是有报备的,而散客没有办法对他进行管理。

主持人:我们北京市的层面也没有启动对于散客或者对于独行人员的报备?

王品熙:咱北京市应该涵盖了一百多个市级的协会,如果都能成为会员,那么作为上百个市级协会为广大市民提供服务这个平台是科学有效的,如果登山爱好者没有加入登山协会,当然不是强制的,登山协会不掌握你的资讯,一旦你进入盲区,协会都不知道您在何方,一旦发生问题,可能失踪了多少个小时找不到了。

主持人:一个是登山爱好者主动给咱们提供登山资料,但是我们会不会做另外一方面的工作,比如说主动告知大家,或者说主动发布一些徒步路线的等级,比如说哪些适合新驴走,哪些适合老驴走,比如说山体的状况,有这样的信息发布吗?

王品熙:您刚才说的更多是健身爱好者出行安全的提示,从科学健身、健身运动方面提出安全提示。比如说关于线路的考察,我们可以进行认定,区域性的,还有行业性的,比如说今年北京体育局被列入防汛办成员单位之一,作为体育局责无旁贷,包括我们主要领导也高度重视汛期的安全。比如说恶劣天气,通过新媒体、通过协会会员机制,通过我们局里头的一切宣传的手段向广大市民、户外爱好者和健身友发出一些温馨提示和告知,现在还在汛期,大家可能要注意雨中的安全,实际上雨前要防范,预报有雨就不要出行,如果暴雨期间还去山区,那就十分危险了。

雨后,北京市体育局的防汛办按照蔡书记、陈市长的指示精神,根据市防汛办会商部署,体育局全面贯彻落实部署。由于雨后渗透比较饱和,随时会发生滑坡、泥石流、坍塌事件,市体育局在宣传机制方面、在告知机制方面,在组织系统,现在每当一场天气不好的时候,我们所有的北京市级协会要联动,我们发出预警,各个协会再向注册会员进行扩大,也号召广大的会员再进一步扩散,使它最大化,我们6月22日至24日,晚上也忙到半夜,我们扩散的人次达到了200万,我们的几位局长坐镇指挥,这一块如果每个健身爱好者,包括是户外爱好者,包括广大市民、健身朋友们,如果高度敬畏生命、高度提升安全意识,我想在咱们首善之区,每年偶发的安全事故是完全可以避免的,因为北京信息发达、技术发达,各种旅游设施还是比较完善的,体育方面的功能、日常的会员,北京社会体育指导员近6万,天天活跃在大街小巷,加上北京市体育局、市体育总会、多个协会时刻服务广大的运动爱好者。

主持人:现在北京进入主汛期了,我们也看到一些相应的政府部门提示大家:山区的土壤饱和,请大家尽量避免去山区进行徒步、户外。这里就有一个问题,是不是只要一下雨,目前处于汛期的情况下,山区的徒步就绝对不能去呢?我们对于徒步爱好者,或者是户外健身者有什么样的建议给他们?

王品熙:今年进入汛期以后,我多次参加了防汛的工作,根据我自己的经验,如果汛期预测没有下雨,前期我们只说北京比较炎热的夏季,空气也比较干燥,地质方方面面都挺好,说我们去哪儿纳凉、户外运动是相对安全一些的。如果说政府和气象部门、防汛部门已经反反复复重复汛期大到暴雨,是绝对不能去危险的地方。这是一层。

还有一个,特别刚才我讲到雨后是非常危险的时刻,如果夜间暴雨了,明天是周六日,看着阳光明媚,往往这时候次生灾害的发生是比较高的,因为泥石流、滑坡、自然灾害可能随时威胁着户外爱好者的人身安全,这个时候是不建议外出。在我们的安全温馨提示上,包括全市的布局防汛有巨大的灾情的时候,可能都要求与旅游相关的区域进行封闭,政府为了广大市民的安全封闭了景区,您还要绕道去到偏僻的地方去,这就防不胜防了。

再好的机制、再完善的推送宣传和温馨提示,还要靠广大市民重视,今天说了好多次了,敬畏生命、安全守卫。

主持人:我听出来的,在这个周末大家避免去山区进行徒步。

张红权:王秘书长,这个我有点不同意见,这种天气预报,我觉得没有精确到每一个地区是什么样的一个降水量,或者它会引发一个什么样的灾害,这种区域性的暴雨,或者是大的一些自然灾害是存在的,但它不是说全局性的。比如说什么,时间来着,有一次我在密云山里,城里面的人给我发微信,这边已经下冰雹了,我那边晴空万里。不是说你绝对不能去,最重要的是你要掌握资料,你要掌握这个信息,你所去的这个地区它是不是存在着比较大的自然灾害的风险,这种风险大到什么时候你不能去?这个你要有一定的常识,如果你没有这种常识,你不具备这种判断能力的话,有这种自然灾害,或者国家发出警告的时候,还是踏踏实实在家里待着比较好。

王品熙:张老师更多地站在专业人士角度,如果站在广大市民的角度来讲,中央电视台、北京电视台及时发布了中央气象局、北京气象局的信息,相对来说咱们国家的气象预报已经非常准了。昨天作为防汛办下到各个委办局,政府已经发出预警的信息,现在资讯这么发达,为了自身安全和家人的平安和社会的安全,我反反复复强调敬畏生命。

主持人:谢谢!由于时间关系,我们抓紧时间看看大家的问题,有的网友也说比如说徒步的工具也很重要,也看到新闻,比如说我们曾经被救援者出来之后就会说其实我是装备没带够,或者真没想到天气会突变,“没想到”就变成了很多被救援者出来之后的一个理由了,应该给这些徒步爱好者一些什么样的建议?他应该如何选择适当的户外装备?或者他应该如何提高自己的户外技能,或者徒步的经验?

张红权:从统计的数据来看,发生事故最大的一块比例就是徒步,什么原因呢?就是迷路,还有一部分是坠崖。像这些事故,您说他是装备不够吗?我想不完全是,原因我觉得最重要的还是自己没有把这个功课做够,所谓的功课做够,一个是要了解信息,你去的地方信息,要说到装备,你带上指南针,这个指南针你会不会用?你有没有当地的地图?这个地图你会不会看?还有定位系统,还有像电台,这些你是不是都要去带?当在没有这些装备的情况下,你具不具备这种能力,比如说我没有指南针、没有地图我也能识别方向,你具不具备这个能力?这就是功课你有没有做够,一个是要准备器材装备,再一个就是准备自己的能力,如果你能力不够的话,给你再多的器材、再多的装备也没有用。

但是,从户外,大众户外的角度来讲,如果有人问我,张老师你看我需要什么样的户外装备。

张红权:我经常告诉他们一句话,非专业人士选择装备的程度远远大于专业人士,因为专业人士的知识和能力够,非专业的人士知识和能力往往是不够的,你怎么办呢?靠装备。比如说我这个脚踝经常崴,你最起码选择一个专业的登山鞋。你具备什么样的能力、什么样的知识,你选择装备的点是不一样的。

主持人:谢谢,最后我们是不是也跟大家说一说,我看您来做客的时候拿了一个电脑,里面的数据是很全的,您最后再给大家介绍介绍我们近几年来在登山户外运动中事故高发、事故增长的趋势,包括哪些因素容易导致事故的发生,有没有这样的数据带给大家呢?

张红权:我这里有一个全国的数据,这是2016年的一个数据,2016年户外的事故发生了311起,在这里面发生事故的总人数1268人,参与发生事故活动的有1800多人。但是从这里面,你会看到这么一个比较有趣的现象,迷路事故的增长率是65.5%,数量创了历年之最,原因是什么?参与的人数现在更多了,更多的人去参与山地徒步,享受户外生活。往往大的团队迷路的时候比较少,更多的是一些小团队,大的团队通常是由一些机构来组织的,针对这条线路,他们都事先勘测过的,尤其是网上网约的团队,往往这条线路我可能是走过一次,甚至是没走过,只是看到网上一些攻略,这样他就走了,就容易走偏、容易迷路,再加上专业知识的不足,造成迷路的现象。

在这里面,你看2016年迷路的占到所有事故的45%,滑坠占到27%,排第二,高空坠落8%,被困6%,前四名你看到迷路的比例几乎占到了所有事故的一半。

主持人:我们目前有没有统计,发生这些事故的人群更多的是不是独行客?或者发生的时间会不会更容易发生在晚上,有这样的统计吗?

张红权:应该这么讲,发生在晴天的事故更多。

主持人:他可能会掉以轻心是吗?

张红权:对,一个是掉以轻心,再一个走迷了路以后,就有可能随带会发生后面的事情,迷路了以后你想扒拉草看有没有路,往往脚一探出去这是一个悬崖,产生了滑坠或者坠崖的情况。所有的你看似有一些非人为的因素,但都是有人为诱发的机制在里面。

主持人:好,结果最后也是给两位嘉宾一点时间,对于这些徒步爱好者,或者是即将成为徒步爱好者的一些新驴、老驴们,我们有什么样的建议给他们?还有比如说像现场有网友问到说一说这周末能不能去爬山?

张红权:您如果想享受户外生活,还是要把功课做好,送大家一句话,“享受山野,愿你平安归来。”

主持人:谢谢。

王品熙:这个周末,如果按照昨天晚上的汛情,房山、门头沟、密云、怀柔可能都不适合爬山,因为现在水的饱和度比较高。因为昨天西部地区有一定的雨量的积点,饱和度还是蛮高的,还要密切关注到5号、6号的天气,可能今天看着天气晴朗了,北京今年在局部地区的饱和度,据专家分析,已经够湿透的了,这个时候无法预测它的坍塌、泥石流的滑坡,还建议大家能够在汛期远离。我还想送给所有市民朋友们,包括登山爱好者、户外爱好者一句话,安全守卫、科学健身,快乐地享受运动带给身体的健康,美好生活属于我们每个市民。

主持人:好的,也谢谢今天两位嘉宾做客我们的演播室,还是那句话,我们希望所有的徒步爱好者、户外登山爱好者一个是提高自己的能力,第二个一定要在自己安全的情况下,再去亲近大自然、挑战自我也好、实现梦想也好。

第二,希望我们不断地完善我们户外救援的体系,能够使我们整个救援的体制、机制更加顺畅,使我们所有参与救援的队员无后顾之忧。

谢谢!本期的访谈就到这里,再见。